emu5.de

Vierdimensionale gekrümmte Räume und relativistische Geschwindigkeiten spielen in unserer Alltagserfahrung keine Rolle. Wir brauchen diese Vorstellung nicht zum Leben, schon gar nicht im Kindesalter, in dem unser Weltbild geprägt wird.
Ich glaube aber, dass man durchaus ein gewisses Gefühl oder eine Anschauung von eigentlich abstakten Phänomenen entwickeln kann, wenn man sich lang und intensiv damit befasst. So wie ein Mathematiker, der intuitiv die Struktur eines mathematischen Problems erfasst, wenn er mit dieser Aufgabenstellung vertraut ist. Eine nicht so geübte Person kann oft gar nicht verstehen, wie der Spezialist auf die Lösung des Problems gekommen ist, obwohl er die Lösung an sich nachvollziehen kann.

Immer diese Unterstellungen ...



"Fließen", "Vergehen", wie auch immer ...
Du beschreibst damit einen dynamischen Prozeß, in dem die Zeit Gegenstand der Beobachtung ist, und sich mit der Zeit (!) "in irgendeiner Art" verändert !
Dazu meine obigen Fragen.


Alternativ dazu hätten wir das von Matthias aufgegriffene statische Modell.
Hier haben wir dann ein vierdimensionales, ewig stilles Bild, in dem "wir" Bestandteil sind.
Ein Fließen oder Vergehen o.ä. kommt hierbei nur zustande, wenn "wir", "unser Bewußtsein" an einer Koordinate (der Zeit) in der "alternativlosen" Richtung entlanggleitet.
"Unsere Gegenwart" nehmen wir bei der Gelegenheit gleich mit.
Die Physik haben wir an der Stelle aber eigentlich schon aufgegeben und befinden uns im (eher esoterischen ) Bereich unserer Wahrnehmung.
Wir hantieren ganz selbstverständlich mit dem Begriff unseres Bewußtseins, das wir an einem etwa 3 Sekunden langen Zeit"punkt" lokalisieren, den wir Gegenwart nennen, der allerdings ständig in Bewegung ist, und relativ zu dem wir Vergangenheit und Zukunft definieren.

An der Stelle auch nochmal meine Frage :
"Rein pyhsikalisch", "unabhängig von unserem Bewußtsein/aktuellem Empfinden" ... was macht einen bestimmten dreidimensionalen Schnitt durch eine statische vierdimensionale Raumzeit "gegenwärtiger" als einen beliebigen anderen ?

In diesem statischen Modell lassen sich der "Fluß der Zeit" und der "Zeitpfeil" dann wohl leichter auf unsere Wahrnehmung der Zeit zurückführen.


Mit den Grundlagen der Thermodynamik und statistischen Mechanik bin ich einigermaßen vertraut, danke trotzdem für die Mühe der Erläuterungen ...


Grüße ...

Das sind drei völlig verschiedene Aussagen. In der ersten steht eine Verneinung des Zufalls, so als stünde das Leben des Menschen von vornherein fest, und das Universum sei ein Uhrwerk. Diese Behauptung ist nicht überprüfbar, wird aber logisch angezweifelt. Im Moment sieht es nicht danach aus, als ob ein streng deterministisches Universum wahrscheinlich sei.

Der zweite Satz ist eigentlich eine Banalität. er drückt aus, dass in einem zeitlich begrenzten Universum (es gab einen Anfang und es wird mit Sicherheit ein Ende geben) nichts unendlich existieren kann. Die Welt entwickelt sich.

Der dritte Satz ist logisch IMO falsch. Wenn ich weiß, was morgen ist, verliert dadurch die Zeit nicht ihre Existenz. Ich bin ja auch durch die Zeit von dem getrennt, woran ich mich erinnere.


So oder so bekommen wir keine Sicht auf das Ganze. Es ist eine menschliche Anmaßung (bitte nicht persönlich nehmen) zu glauben, die Wirklichkeit der Welt passt in unser Gehirn im momentanen Entwicklungsstadium, wenn man sich nur geschickt genug anstellt. Wir haben keinen Zugang zur "Wirklichkeit" der "dem Ganzen".
Mit Logik, Philosophie und Physik sind wir aber bereits ein Stück weit gekommen. Immerhin wissen wir zum Beispiel, dass die Welt einen Anfang hatte. Das ist die bisher bewegendste Erkenntnis und Ausgangspunkt vieler Sinnfragen.

Grüße,
Arne

An der Stelle hänge ich auch noch ein wenig fest ...

Grenzenlose 2D-Räume wie die Kugeloberfläche lassen sich ja immer leicht definieren. Es geschieht in der Regel jedoch immer in einem 3D-Raum, in dem die Kugel selbst existiert.
Überträgt man dieses Gedankenspiel nun eins zu eins auf gekrümmte 3D-Räume, so wäre dazu wohl auch eine vierte RAUMdimension von Nöten.
Wohlgemerkt eine rein räumliche Dimension, zu unterscheiden von der oben als 4.Dimension angeführte ZEIT.
Diese werden in der Erläuterung der Modelle oft ungültig/unplausibel vermischt.
Auch Hawking ist da in seinen älteren Büchern (die jüngsten habe ich nicht gelesen) Antworten zu diesem Modell schuldig geblieben, oder hat sich zumindest uneindeutig ausgedrückt ...

Ich erhoffe mir persönlich da noch ein paar Erkenntnisse aus der nichteuklidischen Matematik.
Insbesondere aus der "Definition" gekrümmter n-dimensionaler Räume ohne Zuhilfenahme der n+1ten Dimension.
Quasi die Überwindung des euklidischen Parallelenpostulats ohne Dimensionsflucht, zumindest auf dem Papier ...
Wie die Vorstellung dann hinterherkommt, ist wieder einer andere Frage ...

Ich glaube, das ist ein Irrtum. Eine 4. räumliche Dimension wird in der Kosmologie nicht angenommen (jedenfalls keine "ausgebreitete" Dimension, siehe Stringtheorie). Der Raum ist aber auch nicht "in die Zeit hineingekrümmt".
Die Geometrie einer Kugeloberfläche kann sicherlich mathematisch beschrieben werden, ohne die 3. Dimension (also das Innere und Äußere der Kugel) zu bemühen, und so ist es mit der Geometrie der vierdimensionalen Raumzeit. Der Vergleich mit der Kugel hat hier seine Grenzen; es gibt kein "Inneres" der "Weltraumkugel", das irgendeine physikalische Realität hätte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit#N ... Geometrien

Ei, da ist er ... der Zufall ...

Der Umgang "des Physikers" mit dem "Konstrukt Zufall" ist ja mindestens zu spannend wie der mit der Zeit.
Spannend im wahrsten Sinne das Wortes, da ein akausaler Zufall ja in direkte Konkurrenz zur Kausalität darstellt, die wiederum einen wesentlich(st)er Bestandteil der Physik als Wissenschaft ist.
Die Konstruktion des Zufalls relativiert die harte Kausalität, oder, wenn man so möchte, kaschiert die Unvollkommenheit der physikalischen Modelle bezüglich ihrer Vorhersagefähigkeit (insbesondere im Speziellen).
Wenn die Zukunft nicht klar zu erkennen ist, geht man logischerweise davon aus, daß sie offen ist.
Eintreten "wird" jedoch nur eine bestimmte Zukunft.

Das von Keko angedeutete Bild bedarf hingegen trotz seiner Einzigartigkeit keiner Kausalität.
Wenn die Zukunft bereits existiert, wenn alles einfach nur so ist, wie es ist, ist es weder determenistisch noch zufällig.
Gibt man sich mit dem Ganzen zufrieden, ist diese Spannung quasi aufgelöst ...

Ansichtssache ...

"Habe nun ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie! durchaus studiert mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor; heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum – und sehe, dass wir nichts wissen können! Das will mir schier das Herz verbrennen!“




Ist das so ?
Das letzte Mal als ich nachgesehen hatte, war die Frage noch einigermaßen ungeklärt ...

Darüberhinaus halte ich die Idee "Anfang" in diesem Zusammenhang an sich schon für reichlich fragwürdig ...
Ich nehme an, daß es "davor" "nichts" gegeben haben soll, insbesondere auch keine Zeit, keinen Raum, keine Materie/Energie etc. (sonst wäre es ja auch kein echter Neuanfang), ferner, daß dieser "Anfang" keinen scharfen Rand o.ä. hat ...
"Zu irgendeinem Zeitpunkt fängt die Zeit an" ... "Toller Anfang" kann ich da nur sagen ...

Ich bin froh, daß auch eine Naturwissenschaftlerin so ihre Probleme mit dieser Art von Denke hat!

Allerdings finde ich es ganz gut erklärt, ansatzweise bin ich ein Stück weiter.......... Danke Arne!

Das klingt ja fast, als hätten die Physiker den Zufall erfunden, um die Unzulänglichkeit ihrer Modelle zu verschleiern.
Nach derzeitigem Kenntnisstand gibt es den echten, indeterministischen Zufall und keine versteckten Parameter. Es gibt also keine Messung, das man durchführen könnte, um den Ausgang bestimmter Experimente vorherzusagen (z.B. Beugungsexperimente). Auch wenn Einstein es nicht wahrhaben wollte: Der Alte würfelt eben doch.

Naja, ich schrieb oben ja "in der Regel" ...
"Zur besseren Verständlichkeit" wird üblicherweise das Bild der zweidimensionalen Kugeloberfläche herangezogen.
Daß eine Kugel erstmal ein dreidimensionales Gebilde ist, das zunächst in einem dreidimensionalen Raum existiert und definiert ist, fällt dabei oft einfach unter den Tisch ...
Solange dies nicht aufgelöst ist, müßte man konsequenterweise auch eine 4.Raumdimension annehmen, was natürlich in diesen Modellen nicht der Fall ist.
Ich betrachte hier wohlgemerkt nur die Konsistenz des Modells !


Von sowas hab' ich letztendlich viel zu wenig Ahnung, um so harte Aussagen machen zu wollen ...

Aber ganz allgemein bezüglich "Krümmung" :
Um von einer gekrümmten Gerade oder Fläche o.ä. sprechen zu können ... müßte man da nicht zunäscht einmal eine "tatsächlich gerade" Gerade oder ebene Fläche haben, relativ zu der man dann die Krümmung feststellen kann ?
Womit ich wieder bei der mathematischen Geometrie bin ...
In einem kartesischen Koordinatensystem (inkl. gültigen Parallelenpostulat, Ursprung/Anfang, Unendlichkeit) ist es ja recht einfach gekrümmte oder gerade/lineare Objekte als solche zu erkennen oder zu definieren ...


Wie gesagt, die Vermutung/Hoffnung habe ich ja auch ... allerdings diese speziellen Gebiete der Mathematik noch nicht in Ruhe ausführlich bewandert ...
(Dabei möchte ich natürlich nicht nur auf das Innere und Äußere verzichten, sondern speziell auf den euklidischen 3D-Raum !)


Naja, "Grenzen" ...
Das Innere wird gerne mal als Vergangenheit, das Äußere als Zukunft betrachtet ...
Spätestens an diesem Punkt sind dann scharfe Definitionen gefragt, wenn man nicht munter phantasierend diverse Raum- und Zeit-Dimensionen durcheinander mischen will ...


Ja ... nun ... wenn man mal "Zeit" "hat", nicht wahr ... ?
Dann wäre das schon die Richtung, in der ich auch nochmal nachsehen wollte ...

Aber man will ja nebenbei auch noch ein wenig leben, dafür auch etwas Geld ranschaffen ... und nicht zuletzt auch TRAINIEREN ...

Wenn ich das richtig sehe, ist Keko ja in Roth sowas wie direker Konkurrent ...
Und während er uns hier im endlosen Kreislauf der Zeit arretiert, genießt er wahrscheinlich irgendwo daußen, jenseits von Raum und Zeit völlig unbeschwehrt ein mittellanges Läufchen ...

Kann ich nicht sagen. Da bin ich auch am Ende meiner Weißheit angelangt...

Wenn mich nicht alles täuscht, ist das ein unzulässiger Analogieschluss.

Kann ich "Zufall" essen oder ist es eher ein Konstrukt ... ?


Nette Definition ...

Freie Interpretation deiner Aussage :
"Wenn man ein Ergebnis nicht vorhersagen kann, ist es zufällig"

Das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied zu :
"Wenn ich ein Ergebnis nicht vorhersagen kann, nenne ich es zufällig"


Was "Zufall" innerhalb der Modelle bedeutet, und daß man damit schön arbeiten kann, ist mir klar.
Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren ... auch, wenn sich darüber sogar sicherlich schön streiten läßt (meist jedoch indem man aneinander vorbeiredet etc) ...

Also unabhängig von der praktischen Bedeutung und unserem intuittivem Verständnis erstmal :
Was ist überhaupt Zufall ?

Nichtvorhersagbarkeit ?
Das hatten wir ja schon ...
Akausalität ?
-> Irgendwas passiert einfach irgendwie ... dennoch passiert es aber genau so, wie es passiert und nicht anders ... gleichzeitig sind wir uns aber absolut sicher, daß es auch anders hätte passieren können ...

Unvollständige Modelle, Meßungenauigkeiten im allerweitesten Sinn, hidden parameters etc. bieten sich da als Diskussions- und Streitobjekt an, in dem man sich prima verlieren kann ...

Ein flüchtiger Blick zu Wiki liefert :

Jooo nuuu ... wenn ich das schon wieder höre ...
Wann man davon spricht, weiß ich selbst ... ich wollte doch wissen, was es ist ...
"keine Erklärung gegeben werden kann" ...
Nun ja ... wir stellen fest, daß es Dinge gibt, die wir nicht erklären können ... das muß Zufall sein ...


Ich danke euch erstmal für das Gespräch ...
Sollte ich an der ein oder anderen Stelle gar etwas spöttelnd erschienen sein, so bitte ich dies als das Amusement im Angesicht unserer kollektiven Unkenntnis, insbesondere meiner eigenen, zu verstehen ...

Grüße ...

Ich möchte mal auf das kleine weltanschauliche Seitenthema in diesem Trainingsblog zurückkommen, und gleich das Geständnis ablegen, dass ich mir mit "geoffenbartem" Wissen sehr schwer tue. Wenn jemand vorgibt, etwas zu wissen, frage ich gerne nach, woher er diese Erkenntnis hat. Wenn er dann sagt "das hat sich mir offenbart", werde ich skeptisch.

Diese Offenbarungen gibt es in den Religionen zuhauf, aber man findet sie auch in Meditationen, Selbsterfahrungen und so weiter.

Mir hat noch niemand erklären können, was eine solche Offenbarung von einem spontanen Einfall meiner Nachbarsfrau unterscheidet. Genügt die persönliche Überzeugung, einer fundamentalen Wahrheit einsichtig geworden zu sein? Und falls das genügt: Was geschieht, wenn solches geoffenbartes Wissen in Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen gerät (Beispiel: Alter der Welt im Alten Testament)?

Selbstverständlich umfasst die Wirklichkeit der Welt mehr als das, was die naturwissenschaftliche Methode, die ja eine methodische Selbstbeschränkung darstellt, zutage fördern kann. Andererseits: Ausdenken kann man sich vieles.

Grüße,
Arne

hallo,
ausdenken, bzw. sich das Ergebnis erträumen , ist ja in Mathematik, Physik usw. auch erlaubt...., solange dann der Beweis durch Berechnung oder Experiment folgt, oder die Annahme widerlegt wird.



übrigens: was für ein interessanter Off-Topic-Exkurs

Grundsätzlich kann deine Nachbarsfrau genauso eine Erleuchtung erhalten wie du. Ein zu viel an Wissen ist sogar hinderlich. Siddhartha verließ den Buddha und folgte nicht seiner Lehre, weil er erkannte, dass jemand, der lehrt oder predigt, nicht die reine Wahrheit sagen kann. Gesprochene Worte oder Wissen kann niemals ganzheitlich sein. Später traf er einen einfachen Fährmann, der die Erleuchtung inne hatte.