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Und du glaubst das was die da sagen?

Es ist mit Sicherheit schwierig und kompliziert dort untern. Mir gällt die Option mit einer Übergangsregierung unter Assad. Sicher gibt es schlaue Leute, die Merkel beraten. Solche Initiativen und Visionen erwarte ich von ihr. Von mir aus können dann auch 2 Mio Flüchtlinge kommen. Aber so wie das jetzt läuft, das sehe ich kritisch.

Unabhängig von der aktuellen politschen Situation würde ich mich zu jeder Lebenszeit besser fühlen, wenn ich ein Arschloch anzeige, das so etwas



via Facebook öffentlich verbreitet. Du erinnerst Dich an den LKW mit den erstickten Syrern? Genau.

Das interessiert mich jetzt. Keko sagt, er trage keine Verantwortung für die Hilfe vom Menschen, deren Not er nicht selbst verursacht habe. Du hingegen sagst, man habe die Verpflichtung zu helfen, aber nur bis zu einem gewissen Punkt an Opferbereitschaft. Mich interessiert, wo dieser Punkt auf der moralischen Skala liegt.

Nehmen wir in einem fiktiven Gedankenexperiment an, Du wolltest auswandern. Die Abreise steht kurz bevor, und Du hättest deshalb Dein Hab und Gut zu Geld gemacht. Dieses Geld trägst Du bei Dir und gehst zum Flughafen. Auf dem Weg dorthin findest Du verhungernde Menschen im Straßengraben. Alle 10 Meter liegt einer stöhnend im Gras. Für jeweils 10 Euro kannst Du einen retten. Da Du viel Geld einstecken hast, fängst Du beim ersten an und gibst ihm die nötigen 10 Euro. Dann gehst Du zum nächsten und so weiter.

Wo befindet sich der Punkt, an dem Du moralisch von weiterer Hilfeleistung befreit bist? Wie stark muss Dein Vermögen schmelzen, dass Du den nächsten Menschen mit Fug und Recht liegen lassen kannst? Ist dieser Punkt erreicht, wenn Du statt 30.000 nur noch 20.000 Euro hast? Immerhin könntest Du dann noch weitere 2000 Menschen retten. Gibt es ein moralisches Gesetz, dass Dich davon freispricht?

Nehmen wir weiter an, Du wärest nicht der einzige Mensch mit Geld. Um Dich herum sind 100 weitere wohlhabende Menschen. Ihr beratet gemeinsam, wie viel Geld jeder für sich selbst zurückbehalten darf. Die Frage läuft darauf hinaus: Welcher Mindestwohlstand der Spender ist ein höheres Gut als ein Menschenleben?

Nehmen wir in einem letzten Schritt an, es gäbe außer den 100 wohlhabenden Menschen, zu denen Du gehörst, und den verhungernden Menschen auf der Straße keine weiteren Personen auf diesem fiktiven Planeten. Ihr könnt die zuletzt gestellte Frage also nicht dadurch loswerden, dass Ihr sagt, andere Menschen müssten mithelfen. Ihr seid die komplette wohlhabende Weltgemeinschaft. Welcher Mindestwohlstand der Spender ist ein höheres Gut als ein Menschenleben?

Ich meine, dass sich aus diesen Überlegungen das ethische Gesetz ergibt, allen existenziell bedrohten Menschen helfen zu müssen, denen wir helfen können. Ich sehe darin keine Moralkeule, sondern eine logische Folge aus der Überzeugung, dass das Leben das höchste Gut sei. Solange man daran festhält, gibt es kein Interesse, das man über das Leben stellen darf. Das Leben eines Menschen ist immer mehr wert als Dein Wohlstand, ganz gleich, wie klein dieser Wohlstand ist.

Diesem Anspruch kann man in der Praxis nur sehr unvollständig gerecht werden. Das ist bei allen humanistischen Grundwerten so, zum Beispiel dem Recht aller Menschen auf ein Streben nach Glück, das wir in unserer Wettbewerbsgesellschaft nach Kräften mit Füßen treten. Es ändert aber nichts am ethischen Grundsatz.

Die Wahrheit ist wahrscheinlich dies: Dass uns nicht das Leben das höchste Gut ist, schon gar nicht das fremder Menschen. Sondern der eigene Wohlstand. Oder genauer: Die Steigerung des eigenen Wohlstands.

So verteidigte sich Adolf Eichmann bei seinem Prozess in Israel. Er sah sich bei der Vernichtung der Juden nur als Befehlsempfänger und als Rädchen in einem größeren Getriebe. Er selbst sei ersetzbar gewesen.

Ich kann mir das nicht vorstellen. Praktisch müßte ich dann z. B. jedem Bettler, jedem Hilfeempfänger, der an meinem Tisch sitzt mein Mittagessen geben, meinen privaten Geldbeutel öffnen um Geld zu geben, das bei ihm Not lindert und mir vielleicht noch nicht mal groß weh tut. Kauf ich mir halt keinen neuen Mantel, fahre nicht in den Urlaub, kaufe mir für den neuen Job nicht eine Handvoll Outfits um immer passend gekleidet zu sein...

Wie löst Du das? Erträgst Du die Schuld/die Verantwortung für nicht gelinderte Not (wie Du es formuliert hast), weil Du Dein Leben so lebst wie bisher (neues Rad, Trainingslager usw.) oder gibst Du künftig einen (groß)Teil Deines Einkommens für notleidende Menschen aus?

Wo bleibt die Aufgabe des Staates was die Zahlung von Sozialleistungen angeht (die ja auf Gesetzen basieren und für alle berechtigte gleichermaßen erfolgen soll) um eine gerechte Verteilung der Mittel zu gewährleisten, wenn ansonsten Flüchtling X, der bei Person A vor der Tür steht vielleicht dessen ganzen KLeiderschrank bekommt, Flüchtling Y, der bei Person B vor der Tür steht vielleicht nichts oder dafür den Kühlschrankinhalt. Oder rufen wir jetzt alle auf, die mehr als das Existenzminimum verdienen "alles" abzugeben? Ich glaub dann höre ich auf zu arbeiten und gehe ehrenamtlich helfen. Dann bekomme ich auch das Existenzminum...

Ich sehe mich in keiner persönlichen Verantwortung - weder aus historischen Gründen, noch aus aktueller. Ich mache ehrenamtliche Dinge, aber nicht aus schlechtem Gewissen oder "Schuldgefühlen".

Erstmal was vorne weg: solche theoretischen Spielchen, wie Du sie hier aufzeigst mögen ganz nett sein, ich halte davon eher wenig, weil die Realität in den allermeisten Fällen anders bzw. nicht kompatibel ist. Damit kann man sich (IMHO) gut beschäftigen, wenn man grade kein dringendes Problem zu lösen hat. In Momenten wie diesen jedoch ist für mich (!) die pragmatische Lösung wesentlich wichtiger als eine theoretisch mögliche, die ich dann nicht umsetzen kann.


Ich stimme Keko durchaus ein Stück weit zu, denn wollte ich jedem helfen, egal ob ich an seinen Problemen Schuld trage oder nicht, hätte ich schon alleine das Problem, dass ich nicht selektieren kann, wem ich als erstem helfe (denn ein Problem von Person A mag für mich weniger schlimm sein als für Person B aber möglicherweise ist das aus deren Sicht heraus ganz anders, ich würde also an dem Punkt schon versagen => nette Theorie, dass man allen helfen muss, praktisch nicht durchführbar, deswegen mein einleitender Satz).


Um die Frage zu beantworten fehlt noch eine Information: weiß ich, wieviel Geld ich für die Auswanderung brauche? Falls ja, ist die Grenze klar. Alles was darüber hinaus vorhanden ist, kann ich verteilen. Falls nein - gibt es gar nichts (da ist sie wieder, die Praxis... Ich werde ja nicht mein Geld weggeben und dann selbst dastehen und Hungern). So einfach wie oben formuliert geht es also nicht.

Nächste Frage: was soll ein "moralisches Gesetz" sein? Wer formuliert das? Wer vor allem möchte sich anmaßen, ein solches Gesetz für alle Menschen zu formulieren oder auch nur für eine Teilmenge? Wenn überhaupt, dann kann dies IMHO nur jeder für sich selbst ausformulieren. Meins heißt: Eigenschutz geht vor Fremdschutz.


Die Frage ist nicht zu beantworten. Falls doch, erbitte ich diese Antwort.


Siehe oben.


Dazu muss dann erstmal definiert werden, was denn Wohlstand überhaupt sein soll. Eigene Toilette? Jeden Tag was zu essen? Dach überm Kopf? Geht ja auch alles ohne.

Sorry aber das ist mir bei weitem zu weit vom "Leben" entfernt.


Eben - Theorie und Praxis.


So ist es. Und schon deswegen, nehme ich die geführten Diskussionen in vielerlei Hinsicht nicht (mehr) ernst, denn wenn man sieht, wer da alles höchste Forderungen aufstellt, was doch alles getan werden müsste für die Flüchtlinge, selbst aber außer Tastaturakrobatik nichts macht, der ist für mich halt nicht ernst zu nehmen.

Und um auch noch ein kleines Stück Deiner Frage oben zu beantworten: unsere Zelte, die wir als THW als Einsatzmaterial haben für Notfälle, sind eingezogen worden. Sollte jetzt also irgendwas passieren, wo wir eigentlich Menschen in einem Zelt unterbringen müssen, können wir nur den Kopf schütteln und sagen: "Sorry, ist nicht, bitte im Regen warten, Zelte sind irgendwo in Deutschland in einem Flüchtlingscamp aufgebaut!". Da freuen sich die Leute. So wie sie sich gefreut haben, als ihnen beim Hochwasser vor ein paar Jahren gesagt wurde "Tut uns leid, Ihr Haus wird leider absaufen, unsere Pumpen wurden zur humanitären Hilfe nach New Orleans geschickt, sind dort defekt gegangen und wurden auch nach 4 Jahren noch nicht wieder neu beschafft!"

Ja, da kommt Freude auf. Und ja - das ist der Grund, weswegen ich sage "Wir müssen helfen aber nicht um jeden Preis." Denn natürlich kann gemäß Deinem ethischen Grundsatz der Hausbesitzer nur ins Hotel ziehen oder sich ne Wohnung nehmen, Hauptsache er hat bis zum Existenzminimum (im übertragenen Sinne) geholfen.

Und sobald es dann aus dem von Dir oben beschriebenen idealisierten Zustand rausgeht, wird es noch wesentlich komplizierter, denn dann haben wir eben die Menschen mit so viel Geld, dass sie gar nicht wissen wohin damit und Leute wie uns. Ich bin in solchen Fällen immer für den längsten Hebel und der ist woanders anzusetzen als bei mir oder Dir.

Wie immer: IMHO.

Moin,



zum einen finde ich, das keko damit unrecht hat: Ich habe auch keine Lieferverträge für Panzer an Diktatoren abgeschlossen. Ich habe aber entweder die Regierung gewählt, die das getan hat oder ich bin als guter(?) Demokrat der Ansicht, dass das wohl so sein soll, wenn eine Mehrheit diese Regierung gewählt hat.



Natürlich darf man niemanden für den Preis von 10 Euro liegen lassen. Darauf basiert IMHO das ganze menschliche Zusammenleben, dass man alles Menschenmögliche tut, um Menschen zu retten auch wenn es Unsummen kosten sollte: Nach Abstürzen oder Schiffsuntergängen werden riesige Seegebiete wochenlang abgesucht, auch wenn schon längst keine Hoffnung mehr besteht. Diesen Forscher aus der 1000m tiefen Höhle zu bergen, muss Millionen gekostet haben. Die Bergleute in Lengede wären nie gefunden und gerettet worden, wenn man da nach dem Geld oder der Vernunft gegangen wäre. Wenn es nur nach dem Geld gehen würde, würde man nach großen Erdbeben einfach aufräumen und neue Häuser bauen. Überschwemmungsopfer mit Hubschraubern von den Dächern ihrer Häuser zu bergen, ist eigentlich auch viel zu teuer. Krebsbehandlungen kosten auch Unsummen und sind trotzdem häufig vergeblich oder verlängern dass Leben "nur" um ein paar Jahre.

Dein Gedankenexperiment ist auf der Suche nach Antworten - die ich auch sehr interessant finde - konstruiert. Aber glücklicherweise brauchen wir uns eigentlich keine Gedanken um das Geld zu machen. Mal so ingenieurmäßig grob überschlagen:

Ein Flüchtling kostet im Monat 1000 EUR. Das macht bei einer Millionen Flüchtlingen zwölf Milliarden EUR pro Jahr. Das ist natürlich ein Haufen Geld. Aber das sind Peanuts im Vergleich zu anderen Dingen wie beispielsweise unsere Ausgaben für Rüstung oder der Schuldendienst. So weit ich weiß, arbeiten z.Z. etwa 40 Millionen Menschen hier in Deutschland. D.h. vierzig Leute "teilen" sich einen Flüchtling. Das macht dann 25EUR/Monat. Hinzu kommt noch, dass dieses Geld auch vollständig wieder ausgegeben wird (Weil es eben nur die Existenz sichern soll, bleibt nichts zum Sparen übrig): Im nächsten Discounter, zum Anmieten/Bau der Unterkünfte usw. Ich finde, dass wir zumindest in diesem Punkt noch sehr weit von der Grenze des Zumutbaren entfernt sind.


Viele Grüße,

Christian

Ich bin mir bewusst, dass ich mehr helfen müsste, als ich es tue. Ich helfe weniger, als ich ohne jede spürbare Einschränkung meines Lebensstandards könnte. Hier und da tue ich etwas; dies hier im Detail aufzuführen wäre jedoch peinlich. Es ist, wie gesagt, nicht der Rede wert. Ich zahle mehr Steuern als das durchschnittliche deutsche Bruttoeinkommen beträgt, was die Sache aber eher noch schlimmer macht.


Wir leben ja bekanntlich in einer arbeitsteiligen Gesellschaft mit Geld als Zahlungsmittel. Niemand tauscht mehr Weizen gegen Klavierunterricht. So ist es auch in der Sozialhilfe. Es geht also um Geld.

Mir geht es in dieser Debatte um die innere Bereitschaft, anderen etwas abzugeben, die existenzielle Not leiden. Es geht nicht darum, dass man jetzt konkret seine Möbel ins Flüchtlingsheim trägt. Dafür haben wir den Staat und Geld als Zahlungsmittel. Es braucht aber auch die Bereitschaft der Bevölkerung, existentiell notleidenden Menschen zu helfen.

Die meisten von uns werden in 10 Jahren inflationsbereinigt mehr Geld verdienen als heute. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es uns finanziell besser gehen wird als jemals zuvor in unserem Leben. Wir werden einen Wohlstand haben, den unsere Großeltern sich nicht vorstellen konnten. Es ist aus meiner Sicht etwas unwürdig, laut zu jammern, als ginge es uns ernsthaft an den Kragen, wenn wir etwas davon abgäben. Davon sollen diejenigen befreit sein, die selber wenig haben.


Eigentum verpflichtet. Wer mehr verdient, als er zum Leben braucht, hat damit Verantwortung für andere, die weniger haben, als man zum Leben braucht.

Stellen wir uns das gesamte Steueraufkommen in Deutschland als Summe X vor. Teilen wir sie anschließend durch die Zahl der Steuerzahler, kommen wir auf eine durchschnittliche Steuerlast Y. Zusammen mit den Sozialabgaben zahlt jeder Steuerzahler durchschnittlich 1330 Euro pro Monat in die Gemeinschaftskasse. Falls Du weniger zahlst, bist Du bereits jetzt auf der Seite der Leistungsempfänger. Ich habe in dem Fall eine begründete Forderung an Dich, künftig mehr zu verdienen und für Deinen Verbrauch an Straßen, Kliniken, Universitäten, Grenzsoldaten und Beamten selbst aufzukommen. Solltest Du stattdessen ins Ehrenamt wechseln, endet verständlicherweise meine Solidarität mit Dir. Warum sollte ich Dir Deinen Lifestyle finanzieren?


Leider hast Du nicht erwähnt, aus welchen Gründen Du ehrenamtlich tätig bist. Deshalb kann ich nichts dazu sagen.

Zur Verantwortung: Wir haben keine direkte Verantwortung für viele Missstände auf der Welt. Das bedeutet, wir haben die Ursachen nicht zu verantworten. Wir haben aber eine Verantwortung für die Hilfeleistung. Beispiel: Ich sehe, wie ein Vater seinen kleinen Jungen ohrfeigt. Ich habe die Ohrfeige nicht selbst durchgeführt, bin also bezüglich der Ursachen in keiner Verantwortung. Ich bin aber verantwortlich dafür, den Jungen vor einer weiteren Ohrfeige zu bewahren. Ich habe also eine Verantwortung für die zu leistende Hilfe. Und zwar allein deshalb, weil ich Zeuge des Vorfalls wurde, und meine Werte berührt sind. Gehe ich schulterzuckend weiter, handle ich diesen Werten zuwider, oder, in moralischer Ausdrucksweise, lade ich Schuld auf mich.

Wir sind es gewohnt, aktives Handeln anders zu bewerten als das Unterlassen, auch wenn es zu den selben Folgen führt. Das ist sogar im Strafrecht so. Moralisch ist es jedoch oft umgekehrt: Den entnervten Vater, dem die Hand ausrutscht, kann man vielleicht noch verstehen; den gleichgültigen Zeugen dagegen nicht. So ist es auch im aktuellen syrischen Flüchtlingsproblem: Die syrischen Kämpfer, die einerseits für Demokratie, andererseits für ihren Glauben in den Schützengräben liegen, kann man vielleicht noch verstehen. Mit unserer schulterzuckenden Gleichgültigkeit gegenüber den Opfern tue ich mich da schon schwerer.

Grüße,
Arne

Also gut, 1000 Euro pro Monat. Nehmen wir zur Sicherheit an, die Rettung eines Menschen würde 10.000 Euro kosten. Nehmen wir weiter an, Du hast genau 10.000 Euro und dann nichts mehr. Bist Du verpflichtet, den Menschen zu retten?

Ja.

HEIRATE MICH!!

So weit würde es nie kommen, weil sich für mich, wenn ich in einer Waffenfarbrik arbeiten würde niemand interessieren würde und ich nie einen Prozess bekäme. Das wäre nicht strafbar.
Und ausserdem wäre es für mich ein Unterschied, ob ich in einer Waffenfabrik arbeite, wie es sie viele gibt oder z.B. in einer Giftgasfabrik. Irgendwann dazwischen würde ich aussteigen.
Konsequent gedacht sind wir dann alle irgendwie schuldig. Auch der Kloputzer in einer Maschinenfabrik, die Werkzeughalter herstellt, mit denen Bohrer geschliefen werden, mit denen Löcher in Stahl gebohrt werden, an dem später Waffen hängen, die Soldaten nutzen. Das lasse ich aber nicht gelten.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel.
Unser Untermieter hier in den Labors arbeitet an Chemikalien für's Fracking.
Können die auch sagen, sie sind nicht verantwortlich für die Umweltverschmutzung, weil
sie das Zeugs zwar herstellen, aber einsetzen tun es andere ?

Sie hatten eine Stelle frei, aber ich will mit solchen Arbeiten nichts zutun haben.

Ich tat mich schon sehr schwer, als ich beim Vorstellungsgespräch bei einen großen Pflanzenschutzmittelhersteller war,
weil ich davon überzeugt bin, dass sie auch den Anstieg der Krebserkrankungen sind.
Es war ein tolles Arbeitsumfeld, aber ich sehen den Einsatz von diesen Chemikalien auf Lebensmittel mehr als kritisch.

Kann ich da jetzt auch sagen, ich trage keine Verantwortung, wenn der Bauer zu viel einsetzt ?
Oder kann ich sagen, ich bin nicht verantwortlich, obwohl ich weiß, dass der Einsatz dieser Chemikalien nicht nur für die Insekten ( Sorry, sie heißen ja Schädlinge) schädlich ist ?
Ich setzt sie ja nicht ein.

Ach ja.... wenn die den Job nicht machen, machen ihn andere auch im Ausland.
Das ist so, aber für mich wäre das kein Argument dafür in einer Firma zu arbeiten, die Dinge herstellt, die völlig gegen meiner eigenen Überzeugung sind.

Ich war mal in einem Projekt, da haben wir eine Software für Hubschrauber gemacht, die in Afghanistan flogen. Ich fand das extrem spannend.

Man wird gaga, macht man sich über alles Gedanken... Zum Glück hat unser Gehrin die Fähigkeit Dinge zu vergessen oder zu verdrängen