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wir wollten unseren Kindern was gutes tun
und schulten sie in einer halb privaten Schule mit christlichem Träger ein

nirgendwo später erlebten wir so viel Geheuchel und Falschheit

abgedrehte Lehrer kaum selbständig denkend

in der Klasse meines ältesten bekamen von 26 Schülern 8 Ritalin
ein Elternpaar erzählte ihren Kindern das in ihrem Fernsehen nur christliche Filme laufen
die hatten die Antenne nicht angeschlossen

wie verlogen kann man nur sein?
da zieht man entweder lebensfremde heran, oder aber die Kinder scheissen zu irgend nem Zeitpunkt einen großen Haufen auf ihre Erzeuger, weil sie immer belogen wurden
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Meine Lebenserfahrung
je christlicher desto heuchlerischer

Mein Schwager, Mann meiner Frau´s ältester Schwester
extremst christlich
seit Jahrzehnten aktiv in der Kirche
sollte Pfarrer werden, schwängerte dann aber meiner Frau ihre Schwester
vor der extremst christlichen Familie wurde das Kinde über ein halbes Jahr verheimlicht
meine Schwägerin wurde dann in der christlichen Familie 30 Jahre lang unterdrückt und als Hilfskraft verwendet
erst als Opa und Oma das zeitliche gesegnet hatten wurde es besser
die Kinder des Schwagers bekamen Dresche wenn sie im Gottesdienst keine Ruhe gegeben hatten

meine Eltern waren/sind auch Biebelgläubig
auch hier habe ich eine wiederwärtige Abneigung gegen jede Art von Gläubigkeit erfahren
1991 hab ich meine Zugehörigkeit zu dem Verein gekündigt
meine Frau wollte das die Kinder getauft werden
habe ich akzeptiert
dann habe ich sie zum selbständigen Denken erzogen und ihnen die Konfirmation frei gestellt
was beide dann sein ließen

besonders mein kleiner wurde in der achsochristlichen Schule geschasst, weil er im Religionsunterricht hinterfragte

Kirche? Nein Danke!

man kann seine Kinder auch OHNE Kirche zu ordentlichen empathischen Menschen erziehen

Post des Tages!

Der Wettbewerb und das Streben nach Wohlstand steckt uns doch in den Genen. Wir sind die Nachfahren von Siegern, über zehntausende von Generationen hinweg.

Sicher gibt es einen gewissen gesellschaftlichen Druck hin zu Statussymbolen, aber man darf auch die gegenläufigen Trends nicht verschweigen: im internationalen Vergleich, auch über die letzten Generationen hinweg gesehen, haben die Deutschen eine sehr moderate Anzahl an Wochenstunden zu arbeiten, viel Urlaub, ein umfassendes Solidaritätssystem (Krankenversicherung, Rente, Sozialhilfe etc.). Dazu kommt das Steuerrecht: Wer ein geringes Einkommen hat, muss sich wenig oder gar nicht an den gemeinschaftlichen Ausgaben und an den Kosten seiner Krankenversicherung beteiligen; das übernehmen dann andere für ihn.

Der Gesellschaft hat die Arbeitsbelastung seines arbeitenden Teils stark gedeckelt. Sie hat über ein Umverteilungssystem dafür gesorgt, dass man in Deutschland in einem Maße wie sonst kaum irgendwo auf der Welt, mit einem geringen Einkommen gut klar kommt.

Die Kirchen haben mit diesen gesellschaftlichen Errungenschaften überhaupt nichts zu tun.

Grüße,
Arne

Ich habe lange überlegt, ob ich zu dem Thema was schreiben soll oder nicht, nun ja....
die persönlichen Erfahrungen, die jeder mit welcher Art Kirche auch immer gemacht hat, prägen leider immer zu sehr die negativen Eindrücke, eben solchen Eindrücke, die man dann auch von den Medien in potenzierter Form noch einmal bestätigt bekommt (Bsp. Missbrauch). Wie so oft im Leben wird auch denen, die negative Stimmung machen, zuviel Gehör verschafft. Ich will nicht sagen, dass dieses ganz zu Unrecht geschieht, aber ich sehe auch viele gute Seiten, die uns Kirche, (christliche) Gemeinschaft, Glauben und Religion verschafft haben.

Provokante Frage: Was ist an den 10 Geboten verkehrt ?
Eigentlich nichts, oder. Ich kenne mich bei anderen Weltreligionen nicht so aus, aber ich weiss, dass diese 10 Gebote (wenn sie denn alle von allen befolgt werden würden) die Grundfeste einer überaus erstrebenswerten Wertegemeinschaft sind. Was ist dann daran so falsch, wenn man Kindern eine religiöse Erziehung angedeihen lässt, die u.a. die 10 Gebote vermittelt.
Die Bibel und mit ihr die grossen Kirchen, vermitteln einen Wertekanon, der die Grundlagen unserer abendländischen Kultur bildet. Nun hat die Kirche in all den Jahrhunderten ihrer Existenz viele Fehler gemacht, ist viele Irrwege gelaufen und ist nicht zuletzt auch mitverantwortlich für grosse Kriege gewesen, die insbesondere Europa immer wieder heimgesucht haben.
Aber aus der heutigen Perspektive sind viele dieser Irrungen und Wirrungen auch mit dafür verantwortlich, dass wir in einem stabilen Europa leben - IMHO.
Es gibt viele Dinge, ohne die ich mir unsere heutige Gesellschaft nicht mehr vorstellen kann. Das fängt bei dem Läuten der Kirchenglocken an, geht über die kirchlich geprägten Rhythmen des Jahreskreises bis hin zu der Vorstellung, wie denn unsere Musik huete sich anhören würde, wenn wir niemals Kirchenmusik gehabt hätten. Vielleicht wäre eine Orgel nie erfunden worden und Chormusik, Requien und Messen hätte es nie gegeben.
Na klar, jetzt werden einige sagen, dann hätte sich die Zivilisation anders entwickelt. Wie ? So wie in Afrika ? Oder wie bei den Aborigines ? oder den letzten, isoliert lebenden Stämmen im Amazonas-Urwald ? Auch diese Menschen sind wohl glücklich mit ihrem Leben, aber sie spiegeln nicht das Bild einer funktionierenden Staatengemeinschaft wieder, wie wir es aus dem neuzeitlichen, modernen Europa kennen.
Religion als Grundfeste einer friedlichen Gesellschaft kenne ich auch aus Asien. Buddhismus und Hinduismus sind für mich erstklassige Beispiele dafür, wie Religion eine Zivilisation prägt - positiv!
Ich sehe Kirche und religion durchaus differenziert. ich bin schon aus der Kirche aus- aber auch wieder eingetreten. Ich habe in meinem Wiedereintrittsgottesdient in einer Rede deutliche, kritische Worte gewählt, die dazu führten, dass man mich gleich in den Kirchenvorstand wählen wollte (habe ich aber abgelehnt, da bin ich noch zu jung für...). Ich habe miterlebt, wie mein gläubiger, in der Kirche engagierter Vater, von ebensolcher im Stich gelassen gestorben ist. Er haht für seine Zeit zu früh, zu viel Kritik geäussert und ist von den (in meinen Augen damals dummen) Würdenträgern quasi verbannt worden. Ich sehe auch, wie im Namen Gottes (egal welcher) kriege geführt, Missbrauch betrieben und Machtspiele gespielt werden. Ich sehe aber auch, wie zB in Kirchen ehrenamtliche Hospizhelfer die Arbeit machen, für die unser Staat angeblich kein Geld hat.
Jede Medaille hat zwei Seiten, auch Kirche und Religion. Auf

Das ist doch gerade der Punkt. Sie können sich eben nicht mehr wirklich entscheiden. Menschen berichten doch immer wieder, dass sie den Gedanken nicht aus dem Kopf bekommen, jemand im Himmel sähe alles, was sie tun. Auch wenn sie schon längst dieses simple Gottesbild rational abgelegt haben. Das schlechte Gewissen bleibt.

Grüße,
Arne

Welche Werte aus der Bibel sind denn Deiner Meinung nach die Grundlagen unserer abendländischen Kultur?

Da Du anscheinend doch nicht mit diskutieren willst, erlaube ich mir, die Zehn Gebote als angebliche Grundlage unserer Kultur, zu nennen:

1. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2. Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt.
3. Du sollst den Namen des Herrn nicht mißbrauchen; denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.
4. Den Sabbattag sollst du halten, daß du ihn heiligest.
5. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
6. Du sollst nicht töten.
7. Du sollst nicht ehebrechen.
8. Du sollst nicht stehlen.
9. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Haus, Acker, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was sein ist.

Die ersten vier dieser Gebote dienen dem Zweck, dem Gott zu huldigen. Die restlichen sechs sind sicher eine gute Sache. Sie waren aber keineswegs neu, denn bereits um 1500 vor Christus waren diese Gebote bei den Ägyptern üblich, größtenteils sogar wörtlich.

Es ist mir auch kein Land auf dieser Welt bekannt, das die Gebote 5-10 nicht ebenfalls befolgt. Bitte nenne ein einziges bei dem das nicht der Fall ist, wäre das möglich? Ich frage aus ehrlichem Interesse, Du bist ja viel rumgekommen.

Grüße,
Arne

...oder das gute Gefühl, daß immer jemand da ist, der auf sie aufpaßt.

Die Grundfrage ist doch, ob man das Bild eines liebenden und alles verzeihenden Gott hat, oder das Bild eines strafenden Gottes, vor dessen Gericht man sich fürchten und weswegen man ständig beichten und Buse tun muß.

"Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost, was kommen mag" gibt mir, solange ich daran glauben kann, auch ohne die Institution Kirche eine Sicherheit in unserer verrückten Welt. Viele Kirchenregeln wurden von Menschen gemacht, gut wie böse, insofern fühle ich mich nicht verpflichtet einem Fremden zu beichten oder jeden Sonntag zur Kirche gehen. Ich finde andere humane Regeln im Umgang mit den Mitmenschen wichtiger oder zumindest genauso wertvoll. Aber das Gefühl oder die Hoffnung auf eine verborgene Unterstützung, sei es ein Schutzengel oder eine höhere Macht, hilft. Begründen kann man weder dies noch vieles andere. Aber es erleichtert das Leben.

Ist das nicht eine der Grundfragen, an denen sich Martin Luther und sein Streit mit dem Papst (Stw. Ablasshandel) entzündet hat.
Für mich (evangelisch erzogen) ist das bis heute noch der einer der Grundunterschiede zwischen evangelischer und katholischer Kirche. Der liebende und verzeihende Gott steht in der evangelischen Kirche deutlich mehr im Vordergrund als der strafende Gott. Von Kindheit an war mir die Einstellung meiner katholischen Freunde (bin in einer Wallfahrtsstadt aufgewachsen) suspekt, wenn sie jedes Wochenende zur Beichte rannten, sich vor dem Pfarrer fürchteten und mit dem Nikolaus eher die Rute fürchteten als dass sie ihn als einen guten Mann sahen. Hölle und Fegefeuer spielen auch in der lutherischen Lehre eine wesentlich geringere Rolle als im Katholizismus. Vieles aus der Lehre des Katholizismus dient ja letzendlich auch der Unterdrückung und der totalen Kontrolle. Insbesondere diese ausufernde Unterdrückung und totalitäre Kontrolle führte ja auch zur reformatorischen Bewegung Eingangs des 16.Jahrhunderts.

Vielleicht ist das schlechte Gewissen ganz einfach gerechtfertigt?

Ich bleibe bei meiner Meinung: möglichst früh spirtuelle Nahrung für die Kinder, um ihnen die Möglichkeit zu geben, einen geistigen Frieden zu erlangen, falls sie diesen brauchen oder suchen. Sie dabei mit einer Religion zu unterstützen, sehe als eine meiner Aufgaben.

Ich denke man sollte auch beim Glauben und der Kirche (wie bei allem anderen im Leben auch) die Dinge hinterfragen und nicht einfach alles als gegeben hinnehmen.

Meinereiner ist evangelisch erzogen worden. Mein Opa war Küster und wir waren Weihnachten wie Ostern bei den Großeltern und in der Kirche. Ich bin konfirmiert worden. Trotzdem glaube ich nicht an einen Gott, wie ihn sich die Kirche vorstellt. Ich habe quasi meinen eigenen Gott. Aber nicht, weil ich alles doof finde, sondern weil ich mit dem, wie man es mir vorgibt davon zu denken, nicht einverstanden bin. Grundsätzlich ist der Glaube an eine höhere Macht etwas sehr nützliches. Wie man es nennt und wie man den Glauben daran nennt ist doch vollkommen egal. Ich ringe auch schon seit vielen Jahren mit mir, ob ich aus der Kirche austreten soll oder nicht. Derzeit sehe ich meine Kirchensteuer aber als "Spende" für einen wohltätigen Zweck (Unterstützung Bedürftiger, Erhaltung von historischen Gebäuden und Orgeln, etc). Und ich gehe sogar noch weiter und sage, ich würde für die "Veranstaltung" : "Weihnachten in der Kirche" Eintritt bezahlen. Ich gehe da nicht aus Glaubensgründen hin, sondern weil ich die Veranstaltung schön finde. Genauso gut könnte ich auf ein Gospel-Konzert o.ä. gehen.

Ich finde Kekos Weg, die Kinder erst mal gemäßigt(!) evangelisch zu erziehen und ihnen die Entscheidung selbst zu überlassen, was sie dann später machen eigentlich ganz gut. Zum einen ist es so einfacher, gewisse Grundregeln zu vermitteln ("Warum?" fragt das Kind. "Weil es schon in der Bibel so geschrieben steht!" ) und zum anderen schadet es denke ich auch nicht, wenn die Kinder gerade in jungen Jahren jemanden(Gott) haben, dem sie die Schuld für etwas Schlimmes (Tod, Verlust, etc) in die Schuhe schieben können.

(ich könte jetzt noch weiter schreiben, aber ich muß wieder an die Arbeit)

Das Entscheidende in Deiner Feststellung ist die Tatsache, dass mal als Christ offenbar die Wahl hat. Man kann sich aus den zahlreichen Beschreibungen und Erklärungen der Bibel diejenigen heraussuchen, die in ihrer Summe oder Gewichtung einen eher liebenden und gütigen Gott ergeben, oder eben das genaue Gegenteil, einen strafenden und gnadenlosen Gott. Man hat die Wahl.

Mit den ethischen Aussagen der Bibel, die uns darüber Auskunft geben, wie wir nach Gottes Willen leben sollen, verhält es sich ebenso. Man sucht sich diejenigen Stellen heraus, die man gutheißen oder akzeptieren kann und ignoriert die anderen. Die Bibel ist voll von Lehrsätzen, die kein vernünftiger Mensch heute befolgen würde, selbst der Papst nicht, er käme noch heute ins Gefängnis.

Der springende Punkt ist dabei: Aus welcher ethischen Grundüberzeugung heraus treffen wir die Entscheidung, welche Stellen der Bibel wir für gut und verbindlich, oder welche wir für schlecht und unverbindlich halten? An welchem Maßstab messen wir, was an der Bibel gut oder schlecht ist?

Das ist offenbar ein Maßstab, der außerhalb der Bibel begründet sein muss. Im Klartext: Nicht die Bibel ist das Fundament unserer Ethik, sondern etwas anderes, was über der Bibel steht. Eine höhere Ethik, mit der wir die Bibel beurteilen können, die dann aber logischerweise nicht aus ihr kommen kann.

Daraus folgt, dass die Bibel nicht das Fundament unserer Ethik sein kann, ebensowenig wie das Grundgesetz das Fundament unserer Ethik ist. Beide, Bibel und Gesetz, sind das Ergebnis unserer Ethik, aber nicht ihr Ursprung.

Das gleiche gilt für Gott, wenn man sich gestattet, ihn sich so zu denken (strafend, gütig), wie man ihn haben möchte.

Grüße,
Arne

Da könnte ich Dir zustimmen. Aus meiner Sicht ist die Bibel von Menschen für Menschen gemacht, inwieweit Gott oder eine höhere Macht wirklich darauf Einfluss nahm, ist für mich unklar.
Ich sehs gerne so, dass Gott wie ein Pfleger in einem Zoo ist. Er baut für uns Ameisen eine kleine Welt, versorgt uns, kann sich auch mal um einzelne Exemplare kümmern, aber keinesfalls gleichzeitig um alle oder umfassend ohne Einschränkungen. Ob wir Ameisen die gegebenen Möglichkeiten nutzen können oder auch wollen, entzieht sich seiner Macht. Für vieles im Guten wie im Bösen sind wir eigenverantwortlich. Nach seinen Möglichkeiten hilft er mitunter, besonders wenn man ihn um Hilfe bittet. Wie es dann nach dem Tod weitergehen soll, ein besserer Zoo, eine andere Bewusstseinsebene, ein Nichts wird wohl ewig ein Rätsel bleiben.

Das neue Testament ist eine Zusammenfassung von Einzelteilen, die zeitlich unabhängig voneinander entstanden sind. Inhaltlich steht das Wirken Jesu im Mittelpunkt, doch keiner der Autoren ("Evangelisten") lebte selbst zur Zeit Jesu. Es sind also keine Zeitzeugen. Durch Quervergleiche zwischen den vier Evangelien kann man zeigen, dass zuerst das Markusevangelium verfasst wurden sein muss, und dass die anderen mehr oder weniger davon abgeschrieben haben (was bleibt einem Autor, der 100 Jahre nach Christus lebte, auch anderes übrig).

Nicht alle Texte über das Wirken Jesu schafften es in die heutige Bibel, denn viele Erzählungen schienen einander zu widersprechen(!). Also wurde von Menschen (!) eine Auswahl getroffen, die festlegte, welche Texte im neuen Testament stehen sollen und welche nicht. Man nennt das den Biblischen Kanon, der 400 Jahre nach Christus (!) feststand. Entscheidend ist, dass es sich hierbei um eine von Menschen getroffene Auswahl an Schriftstücken handelt. Und, wie oben beschrieben, dass die Texte, zwischen denen gewählt wurde, allesamt aus mündlichen Überlieferungen, über mehrere Generationen hinweg, hervorgingen, sofern sie nicht vom Markusevangelium abgeschrieben und dabei auf zum Teil anrührende Weise ausgeschmückt wurden.

Weder die Texte selbst, noch die Auswahl der für das Neue Testament als geeignet befundenen Autoren haben irgend etwas mit Gott zu tun. Es ist ausschließlich Menschenwerk.

Keiner der Evangelisten und auch kein einziger der anderen Autoren, deren Texte wir im Neuen Testament finden, hat je für sich beansprucht, Gott hätte ihm die Texte eingegeben. Sie haben sich selber als Chronisten gesehen, die über wahre Gegebenheiten berichteten (und sie haben sich einige Freiheiten erlaubt, um bei ihren Zuhörern den gewünschten Effekt zu erzielen).

Zum Alten Testament: Es ist die Geschichte des Volks Israel. Es wird versucht, eine Geschichte nachzuerzählen, die angeblich real stattgefunden hat. Auch hier handelt es sich um den Versuch einer Geschichtsschreibung, also einer Nacherzählung. Nirgendwo in diesen Texten wird der Anspruch erhoben, Gott habe sie den Verfassern eingegeben. Zwar lenkte Gott die Geschicke des Volkes Israel, aber die Protokollierung und Nacherzählung dieser Geschichte ist ausschließlich Menschenwerk.

Selbstverständlich haben sich nicht nur die Theologen, sondern auch die Wissenschaften für die Geschichte interessiert, die im Alten Testament erzählt wird. Zum Beispiel für den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten, die Wanderung durch die Wüste, auch für Jericho, dessen Mauern vom Volke Israel gestürmt worden seien.

Archäologen haben dort jeden Stein umgedreht, Schriftrollen von Grenzposten und Zöllnern studiert und so weiter. Ich will niemanden vor den Kopf stoßen, doch die Geschichte Israels, wie sie im Alten Testament beschrieben wird, hat auch bei großzügigster Auslegung nie so stattgefunden. Weder gab es einen Auszug des Volkes Israel aus Ägypten, noch die Wanderung durch die Wüste. Jericho war damals ein unbefestigter Verwaltungssitz, bestehen aus ein paar Häusern, ohne jede Befestigung. Die gestürmten Mauern von Jericho, die mit Hilfe des allmächtigen Gottes eingerissen wurden, sind reine Fiktion. So geht es leider den meisten Gegebenheit des Alten Testaments: Wenn man mal nachbohrt, erweist es sich als Phantasiegebilde. Es wird berichtet von Königen und Kriegen, die es nie gegeben hat, und von Städten, die erst Jahrhunderte später existierten, was die Autoren aber wohl nicht wissen konnten. Gott hätte es aber gewusst, wenn diese Texte von ihm stammten, oder?


Arne