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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 09:46 
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Wurstbrotmampfer
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keko hat geschrieben:
Nun, das sind natürlich sehr spannende Fragen, über die ich mir auch schon teilweise Gedanken gemacht habe oder mir in einer Mußestunde machen werde. Auf manche hat die Religion auch Antworten bereitliegen. Nur: Religion hat immer mit "glauben" zu tun, von daher grundsätzlich streitbar. Ich bin auch kein Theologe, nicht mal ansatzweise. Meine Ausbildng war immer sehr naturwissenschaftlich mit dem Abschluß eines Mathe-Studiums. Je älter ich werde, desto mehr wende ich mich von den Naturwissenschaften ab, weil sie mir keine Antworten geben können. Ich bin viel empfänglicher für das Spirituelle geworden...
Ok, ich habe mich beim Lesen gefragt, welche Antwort auf welche Frage Dir die Religionen gegeben haben, aber Du hast als Beispiel den Verzicht genannt als Weg, dauerhaft mit unseren Mitmenschen oder der Umwelt klarzukommen. Akzeptiert, auch wenn diese Erkenntnis jeder gewinnt, der sich mit Problemen der Überbevölkerung oder des Wirtschaftswachstums sachlich auseinandersetzt.

keko hat geschrieben:
Meiner Meinung nach liegen im Geistlichen große Felder brach, wir sind in den letzten Hundert Jahren aufgrund der technischen Revolutionen sehr vernaturwissenschaftlicht.
Das ist richtig, allerdings haben die Kirchen und nicht die Wissenschaft das zu verantworten. Der springende Punkt ist der Begriff des Glaubens, der ursprünglich zwei Bedeutungen hatte. Glauben in seiner Bedeutung zur Zeit Jesu konnte bedeuten "etwas für wahr halten", aber auch "hoffen". Die heutigen Probleme und die Unglaubwürdigkeit vieler theologischer Antworten auf die großen Fragen haben nach meiner Überzeugung mit der Vermischung der beiden Bedeutungen des Glaubensbegriffs zu tun. Ein Beispiel:

"Ihr sollt glauben wie die Kinder!" – Das kann bedeuten, wir sollen Dinge als wahre Tatsachen hinnehmen, die man eigentlich nur einem Kind erzählen kann, kurz: schalte Deine Vernunft aus. Es kann aber auch bedeuten: Ihr sollt hoffen wie die Kinder! Lebt so, als gäbe es das ewige Leben, als liebtet Ihr Euren Nächsten und würdet von ihm zurückgeliebt. Es bedeutet aber nicht, dass es das ewige Leben tatsächlich gibt, und dass die Liebe zwischen den Menschen eine Tatsache ist.

Naturwissenschaft, Logik und Philosophie haben heute eine Überzeugungskraft, der sich kein vernünftiger Mensch verschließen kann. Es ist eine hieb- und stichfeste Tatsache, dass es den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten nie gab, auch wenn im Alten Testament seitenlang davon die Rede ist. Die Erde ist nicht 6000 Jahre alt. Die Lehre Jesu, die ihm angeblich Gott eingegeben haben soll, ist von ihm in vielen Teilen von damals gerade angesagten Glaubenslehren aus benachbarten Regionen übernommen worden. Die Evangelisten, die die heutige Bibel über das Wirken Jesu schrieben, lebten Jahrhunderte nach Christus und haben mehrheitlich voneinander abgeschrieben, jeweils garniert mit Ausschmückungen, die für sie gerade nützlich waren (es waren ja keine Chronisten, sondern religiöse Eiferer). Es ist eine Zumutung für die heutigen Christen, das Ergebnis als das unumstößliche Wort Gottes zu verkaufen.

Die Naturwissenschaften haben mit den Versuchen, Steine vom Schiefen Turm in Pisa fallen zu lassen, angefangen und sind nun dabei, sich den großen Fragen zu nähern. Was ist Bewusstsein? Was ist ein "Ich", wer ist es, der durch meine Augen sieht? Warum existiert die Welt? Ist das Leben zufällig oder zwangsläufig in ihr entstanden? Wenn die Religionen nicht zwischen Hoffnung und Wahrheit unterscheiden, werden sie dazu keinen Beitrag leisten können.

keko hat geschrieben:
Zum Hungerproblem: ich habe halt ein Beispiel genannt, ich wußte ja nicht, in welche Richtung du denkst. Dass man das weltweite Hungerproblem nicht damit löst, dass man mal eben meditiert und "Om" brummt, ist mir auch klar - der Kirche auch. Wir lösen es aber auch nicht damit, wenn wir den ganzen Tag damit verbringen unser Geld zu vermehren und unseren Lebensstandard zu steigern. Freilich, für diese Einsicht braucht man keine Erleuchtung, das Internet ist voll davon, aber die Religionen erinnern uns ab und zu zusätzlich daran. Die Maxime „Höher, schneller, weiter“ bestimmt unsere Leistungsgesellschaft. Glaubst du daran?

Glauben? Ich sehe die Schwierigkeiten, die sich daraus ergeben. Ich bezweifle aber, dass wir die Möglichkeit haben, uns anders zu verhalten. Wir sind seit Jahrmillionen die Nachfahren von Siegern und in unserem tiefsten Inneren entsprechend angelegt. Möglicherweise können einige wenige Intellektuelle dieses genetische und kulturelle Erbe in manchen Bereichen abstreifen, aber für die große Masse trifft es nicht zu. Selbst Siddhartha hat nicht in Armut für andere gearbeitet, sondern sein persönliches Steckenpferd, seine eigene Erleuchtung, bis in die Grenzen seiner Möglichkeiten vorangetrieben. Er hat sich um sich selbst gekümmert, Freunde und Familie verlassen und war definitiv ein Egoist auf dem Selbstverwirklichungstrip.

Grüße!
Arne


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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:13 
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Mädchen-Emu
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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:14 
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Wurstbrotmampfer
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Da ich gerade so in Fahrt bin, möchte ich noch schnell eine bemerkenswerte Entdeckung aus der Kosmologie zum Besten geben. Sie ist, wenn man sie genau durchdenkt, äußerst rätselhaft.

Für die Nichtphysiker eine kurze Vorbemerkung. Energie und Materie sind dieselbe Sache. Das entdeckte Einstein mit seiner Gleichung E=mc^2. Man kann demnach Materie in Energie verwandeln und umgekehrt. Die Atomkraft funktioniert auf diese Weise. Bei der Hiroshima-Bombe wurde ein Gramm Materie in Energie umgewandelt. Daran erkennt man die Größenordnungen.

Man hat sich die Frage gestellt, wie viel Energie das Universum enthält. Dazu muss man alle Teilbeträge zusammenzählen: Die Temperatur des Weltalls (Wärme), die Strahlungen, die Bewegungsenergie, Gravitationsenergie und eben auch die Materie, die eine Art "gefrorene" Energie darstellt. Alles wird aufaddiert, zum Schluss kommt eine Summe heraus – der Energiegehalt des Universums.

Das Ergebnis ist: Null! Energien positiven und negativen Vorzeichens scheinen sich exakt die Waage zu halten. Ein rätselhaftes und verstörendes Ergebnis. Man fragt sich angesichts eines gewaltigen Energieblitzes, den wir "Urknall" nennen und der der Anfang der Welt gewesen sein soll, wie denn bitteschön die Energie dafür herkommen soll? Die muss ja vorher schon da gewesen sein! Nun scheint es, dass diese Energie Null ist. Es sieht so aus, als sei das Universum aus dem Nichts entstanden.

Grüße,
Arne


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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:16 
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Wurstbrotmampfer
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la_gune hat geschrieben:
Jessas, müsst ihr lange Weile haben... :chris76

Wir können halt schnell tippen!
:ditsch


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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:19 
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Urmel-Emu
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Klugschnacker hat geschrieben:
la_gune hat geschrieben:
Jessas, müsst ihr lange Weile haben... :chris76

Wir können halt schnell tippen!
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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:27 
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Capoeira Emu
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Klugschnacker hat geschrieben:
Das Ergebnis ist: Null! Energien positiven und negativen Vorzeichens scheinen sich exakt die Waage zu halten. Ein rätselhaftes und verstörendes Ergebnis.

Alter Hut ... Bild

Bild


Zitat:
Die muss ja vorher schon da gewesen sein! Nun scheint es, dass diese Energie Null ist. Es sieht so aus, als sei das Universum aus dem Nichts entstanden.

Ich würde ja meinen, es gibt keine Zeit und Raum außerhalb des Universums ...
Insofern auch kein "vorher" oder "ist entstanden aus" ...

Die Vorstellung da wäre "ewig lange" "unendlich großer leerer Raum" und dann explodiert da plötzlich das Universum hinein ist doch Käse, wenn man gleichzeitig davon ausgehen will, das Raum, Zeit und Materie erst beim Urknall entstehen ...

:tomtiger


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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:38 
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Wurstbrotmampfer
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Flow hat geschrieben:
Die Vorstellung da wäre "ewig lange" "unendlich großer leerer Raum" und dann explodiert da plötzlich das Universum hinein ist doch Käse, wenn man gleichzeitig davon ausgehen will, das Raum, Zeit und Materie erst beim Urknall entstehen ...

Einspruch. Im Urknall sind der uns bekannte Raum und die uns bekannte Zeit entstanden, sowie die Naturgesetze und -konstanten (nicht ganz richtig ist der Begriff "entstanden", denn wir können nur feststellen, dass diese Zutaten plötzlich da waren). Unsere Physik liefert uns keine Werkzeuge, um zeitlich oder räumlich oder ursächlich das Gebiet jenseits des Urknalls zu untersuchen. Auf dem uns zugänglichen Zeitstrahl gibt es kein "vor dem Urknall", das ist korrekt. Möglicherweise existiert aber eine uns unzugängliche Welt "jenseits" des Urknalls.

Grüße,
Arne


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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:42 
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Das Rennsemmel-Emu
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Klugschnacker hat geschrieben:
Das Ergebnis ist: Null! Energien positiven und negativen Vorzeichens scheinen sich exakt die Waage zu halten. Ein rätselhaftes und verstörendes Ergebnis. Man fragt sich angesichts eines gewaltigen Energieblitzes, den wir "Urknall" nennen und der der Anfang der Welt gewesen sein soll, wie denn bitteschön die Energie dafür herkommen soll? Die muss ja vorher schon da gewesen sein! Nun scheint es, dass diese Energie Null ist. Es sieht so aus, als sei das Universum aus dem Nichts entstanden.

Irgendwo hab ich das schonmal gelesen und finde es faszinierend. :ja

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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:52 
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Eiermann U6 Emu
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Klugschnacker hat geschrieben:
Einspruch. Im Urknall sind der uns bekannte Raum und die uns bekannte Zeit entstanden, sowie die Naturgesetze und -konstanten (nicht ganz richtig ist der Begriff "entstanden", denn wir können nur feststellen, dass diese Zutaten plötzlich da waren). Unsere Physik liefert uns keine Werkzeuge, um zeitlich oder räumlich oder ursächlich das Gebiet jenseits des Urknalls zu untersuchen. Auf dem uns zugänglichen Zeitstrahl gibt es kein "vor dem Urknall", das ist korrekt. Möglicherweise existiert aber eine uns unzugängliche Welt "jenseits" des Urknalls.

Der wesentliche Punkt an der "Energieerhaltung" ist ja, dass Energiesumme zeitlich erhalten bleibt. Soweit ich weiß, kann sogar die Energieerhaltung aus der Zeitinvarianz abgeleitet werden (was erstmal nichts mit Kosmologie zu tun hat):
http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem
Wenn man sich also wundert, woher die Energie es Universums im Urknall plötzlich auftaucht, dann impliziert dass doch schon, dass es einen vorherigen Zustand geben muss, in dem diese Energie eben nicht da war. Wenn es diesen vorherigen Zustand aber gar nicht gab, weil die Zeitachse erst im Urknall ihren Ursprung hat, ist die Fragestellung doch eigentlich falsch.
Insofern wundert es mich, warum es für die Kosmologen ein so wichtiges Ergebnis ist, dass die Gesamtenergie des Universums tatsächlich Null sein kann. Das habe ich noch nicht verstanden.

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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 10:56 
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Wurstbrotmampfer
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Den für mich größten Hammer der aktuellen Physik habe ich noch gar nicht ausgepackt. Es könnte sein, dass das Universum in seiner Entwicklung ein bestimmtes Ziel ansteuerte – für einen Physiker eine fast schon ketzerische Überlegung. Tatsächlich laufen jedoch an den größten Teilchenbeschleunigern der Welt, die mit Energien arbeiten, die jenen des Urknalls nahe kommen, Experimente in dieser Richtung.

Auf der philosophischen Ebene geht es dabei um die Frage, ob Leben und Bewusstsein zufällig oder zwangsläufig in diesem Universum auftreten würde. Warum sich zu dieser Frage in einem Teilchenbeschleuniger Antworten finden lassen, schreibe ich die Tage mal in diesen Thread. Zunächst übe ich mich in Demut – der Papst kommt nach Freiburg. Ich wohne in der Altstadt nahe des Münsters, und Ihr könnt Euch nicht vorstellen, was hier los ist. Er wird einen Häuserblock weiter, in 50 Metern Entfernung, übernachten. Ich wohne in der "roten" Sicherheitszone, hier ist sogar Radfahren untersagt. Beim Joggen führe ich meinen Ausweis mit.

Grüße,
Arne


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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 11:05 
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Das Rennsemmel-Emu
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Registriert: 17 Jan 2005 12:00
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Klugschnacker hat geschrieben:
Zunächst übe ich mich in Demut – der Papst kommt nach Freiburg. Ich wohne in der Altstadt nahe des Münsters, und Ihr könnt Euch nicht vorstellen, was hier los ist. Er wird einen Häuserblock weiter, in 50 Metern Entfernung, übernachten. Ich wohne in der "roten" Sicherheitszone, hier ist sogar Radfahren untersagt. Beim Joggen führe ich meinen Ausweis mit.

Hier isser grade und Berlin wird - wie so oft - lahmgelegt. Müsst Ihr auch die Fenster geschlossen halten? Für mich ein absolutes Unding - Urknall hin oder her... :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 11:19 
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Capoeira Emu
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Klugschnacker hat geschrieben:
Einspruch.

Jawohl ... :lol:

Zitat:
Im Urknall sind [...]

"Sind" ... wir vergessen dabei nicht, daß wir hier zunächst von Theorien und Modellen sprechen, mit denen wir unsere paar wenigen Eindrücke möglichst plausibel und widerspruchsfrei erklären wollen.

Zitat:
Möglicherweise [...]

... ist alles auch ganz anders ... wer kann das schon sicher sagen ...
Schön ist es eben, wenn die Modelle und Theorien wenigstens in sich stimmig und konsistent sind.


Klugschnacker hat geschrieben:
Einspruch. Im Urknall sind der uns bekannte Raum und die uns bekannte Zeit entstanden, sowie die Naturgesetze und -konstanten (nicht ganz richtig ist der Begriff "entstanden", denn wir können nur feststellen, dass diese Zutaten plötzlich da waren). Unsere Physik liefert uns keine Werkzeuge, um zeitlich oder räumlich oder ursächlich das Gebiet jenseits des Urknalls zu untersuchen. Auf dem uns zugänglichen Zeitstrahl gibt es kein "vor dem Urknall", das ist korrekt. Möglicherweise existiert aber eine uns unzugängliche Welt "jenseits" des Urknalls.


"Der uns zugängliche Zeitstrahl" ...
Ich denke, da sind wr zu oft in einer linearen ... na, wie soll man sagen ... "euklidisch-kartesischen" Denkweise bezüglich der Zeit gefangen.
Gerade als (experimenteller) Physiker oder (leistungsorientierter) Triathlet mit Stoppuhr ...

Die Vorstellung, das Zeit "irgendwann entsteht" stellt eine gewisse Herausforderung dar.
Im "Geo kompakt ZEIT" las man so lustige Sätze wie "die Zeit hat es nicht schon immer gegeben"
Was für ein Käse, nicht wahr ... :laugh:
"Nicht immer" hieße ja, "es hat eine Zeit gegeben, in der es noch keine Zeit gab" ... :lol:
Mit "der uns zugängliche Zeitstrahl" hängt man schnell in ähnlichen Seilen.
Verfolgen wir unseren vertrauten linearen Zeitstrahl rückwärts zurück, stoßen wir damit irgendwann recht abrupt an diese undurchdringbare Wand des Urknalls.
Daß man hier "nicht weiter darf" ist schon schwer genug zu akzeptieren ... aber daß hinter dieser Wand gar nichts sein soll, wollen wir ungesehen so nicht glauben.

Vielleicht kann man es gedanklich mit einer Art "logarithmischer Transformation" der Zeit versuchen.
Je näher man dem Urknall ist, desto "länger" ( :laugh: ... gemessen an was ?) werden die Sekunden.
Der erste Moment würde "unendlich lang", der Urknall und "Anfang der Zeit" wäre "ewig" her.


Und wenn du vom "Jenseits" sprichst ...
Ja, das denke ich auch.
Selbst wenn wir "wissenschaftlich" "Life, the universe and everything" abschließend und vollständig durchdrungen und erklärt hätten ... es ist immer möglich, daß "irgendwo anders" nochmal ganz andere Dinge oder Welten liegen, die für "uns" (so) nicht zugänglich/ sind.


Grüße ... :tomtiger


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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 11:24 
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Capoeira Emu
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Klugschnacker hat geschrieben:
Den für mich größten Hammer der aktuellen Physik habe ich noch gar nicht ausgepackt.[...] mit Energien arbeiten, die jenen des Urknalls nahe kommen

:oops:
Jetzt geht's aber los ... :hammer

Wehe ihr macht das was kaputt ... :keko


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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 11:26 
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Eiermann U6 Emu
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Registriert: 08 Jul 2004 12:00
Beiträge: 3420
Flow hat geschrieben:
Klugschnacker hat geschrieben:
Den für mich größten Hammer der aktuellen Physik habe ich noch gar nicht ausgepackt.[...] mit Energien arbeiten, die jenen des Urknalls nahe kommen

:oops:
Jetzt geht's aber los ... :hammer

Wehe ihr macht das was kaputt ... :keko

Zu spät:
http://www.cartoonland.de/archiv/liveca ... kollision/

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 Betreff des Beitrags: Re: keko und sein Training für den Hausgebrauch
BeitragVerfasst: 22 Sep 2011 11:30 
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Capoeira Emu
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Beiträge: 9144
Klugschnacker hat geschrieben:
Auf der philosophischen Ebene geht es dabei um die Frage, ob Leben und Bewusstsein zufällig oder zwangsläufig in diesem Universum auftreten würde.

Rütteln am anthropischen Prinzip ... ? :lookaroun:


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