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Das Argument zieht nicht. Denn Gott ist allwissend. Er wusste im Moment der Schöpfung, wie Adam und Eva sich verhalten würden, und dass sie den Weg der "Erbsünde" gehen würden. Obwohl er das wusste, schuf er sie exakt so. Er ist daher für alle Folgen dieses Tuns direkt verantwortlich. Er kann diese Verantwortung nicht auf die Menschen abschieben.

Da Gott alles weiß und in seiner Allmacht alles tun kann, ist es ihm nicht möglich, etwas "unabsichtlich" zu tun, oder dass die Menschen etwas anderes aus der Welt gemacht hätten, als Gott es wollte. Gott kennt die Folgen und Konsequenzen von allem. Er ist daher auch direkt verantwortlich für alles was geschieht, denn er schuf die Welt im klaren Wissen um diese Geschehnisse.

(Mehr dazu im schmalen, lesenswerten, leider etwas mühsamen Buch des Philosophen Hans Jonas "Der Gottesbegriff nach Auschwitz").

Grüße,
Arne

Es geht auch nicht um Verantwortlichkeit, sondern um den freien Willen. Gott liebt die Menschen so sehr, dass er ihnen den freien Willen zugesteht, alles andere wäre keine völlige Liebe: dann, wenn er sie so erschaffen würde, wie er es möchte (logisch, oder?). Er weiß, dass auch fehlbare und mordende Menschen nachkommen werden, akzeptiert das aber, weil er nicht seine kleinen, perfekten Roboter erschaffen will. Es ist notwendig für die geistige Entwicklung der Menschen, dass es zu allem einen Gegensatz gibt. Siddharta sagt sinngemäss ähnliches, wenn er meint, dass Gut und Böse zusammen gehören. Gott hat also auch Wesen erschaffen, von denen er vorher wusste, dass sie sich gegen Ihn oder andere Menschen auflehnen. Ausserdem denkt Gott in Dimensionen, die wir eh nicht erfassen können.

P.S.
das entspricht nicht unbedingt meinem Denken, ist aber das, was ich so aus dem Stegreif weiß.

Moin,

es mag jetzt nicht so überraschen, dass ich den Gedanken von Russels Teekanne sehr gut nachvollziehen kann, und dass ich sehr nahe bei Deiner bzw. Jonas' Argumentation bin. Ich habe da trotzdem einige Fragen zu:



So wie ich es verstanden habe, ist es doch aber gerade die Entscheidungsfreiheit, der freie Wille, der es dem Menschen ermöglich Gutes zu tun oder zu sündigen. Nur dadurch, dass er sich entscheiden kann, wird eine gute Tat erst gut.

Und dieses Argument, dass Gott in seiner Allmacht letztlich für alles menschliche Handeln verantwortlich ist, wird auch gerne von schlechten Menschen missbraucht, die genau so argumentieren, um die Verantwortung für ihr Handeln auf Gott abzuschieben.




Aus Gottes Allmächtigkeit und seiner Allwissenheit lassen sich sehr leicht logische Widersprüche ableiten, welche diese Begriffe widerlegen: Kann (der allmächtige) Gott einen Stein erschaffen, denn er selbst nicht hochheben kann? Oder die etwas humorvollere Widerlegung der Existenz Gottes im Anhalter durch die Existenz des Babelfisches beispielsweise. Es ist ja weiter oben in diesem Thread schon diskutiert worden, wieviel Inhalt der Bibel mittlerweile wissanschaftlich widerlegt ist, und dass das meiste davon eher im übertragenen Sinne zu sehen ist. Wenn sich die Logik und das Wissen auf diese Weise als Feind des Glaubens darstellen, wundert es mich nicht, dass die Bibel den Menschen auffordert ihren Verstand auszuschalten: Der Apfel, den Adam und Eva aßen, stammte vom Baum der Erkenntnis. Und in der Bergpredigt heißt es "denn selig sind die, die im Geiste arm sind".


Viele Grüße,

Christian

Damit sagst Du, dass es ein hohes Gut gibt, zu dessen Erlangung ein Preis zu zahlen wäre, nämlich das Leid. Zum Beispiel sei das Böse und das Leid notwendig für die geistige Entwicklung des Menschen (oder für irgend ein anderes Ziel).

Ein allmächtiger, liebender Schöpfer kann uns aber mit jeder beliebigen Weisheit oder Reife ausstatten, auch ohne dass wir dafür einen Weg des Leides (oder irgendeinen Weg) zu durchwandern hätten. Da Gott allmächtig ist, gibt es keinerlei Notwendigkeit für das Leid oder das Böse.

Außerdem ist das Leid und das Böse nicht von den Menschen verursacht, durch sie in die Welt gekommen und von ihnen zu verantworten. Dazu genügt ein Besuch in einer Kinderklinik, wo völlig unschuldige Wesen unfassbares Leid ertragen, wovon sie auch nicht geläutert oder sonstwie weitergebracht werden, sondern nach qualvollem, oft chancenlosem Kampf endlich versterben.

Wem das nicht genügt, schaut in die Tierwelt: Tiere leben in totalem Egoismus in einer Welt von unvorstellbarer Grausamkeit. Sich am lebendigen Leib in Stücke reißen zu lassen ist normaler Standard. Insekten legen ihre Eier in noch lebende, nur durch Gift gelähmte Tiere, damit sie als Wirtstiere länger frisch bleiben und den Larven als Nahrung dienen können. (*)

Und dann kommt der Mensch in seinem typischen Mittelpunktswahn daher und glaubt, diese entsetzlichen Unvollkommenheiten der Welt seien von ihrem persönlichen Gott für dessen innere Reifung gedacht, bewusst eingesetzt und gerechtfertigt.


(*) edit: Mit der Existenz des Leids in der Tierwelt will ich verdeutlichen, dass es das Leid bereits gab, als die Welt in ihrer Entwicklung noch Millionen von Jahren auf die Menschen warten musste – und mithin auf Wesen, die zu einer bewussten, moralisch wertbaren Entscheidung überhaupt fähig waren. Man kann den Sündenfall also nicht einfach auf die Tiere verlagern, weil am Anfang noch keine Menschen da waren. Tiere können sich nicht für Gut oder Böse entscheiden; ein Fisch hat keine Vorstellung von den in der Zukunft liegenden Konsequenzen seines Handelns. Kurz: Die Vorstellung, dass der Mensch das Leid durch Ausübung seines freien Willens in die Welt brachte, ist logisch nicht haltbar. Also muss man den Grund und eventuell den Sinn des Leids außerhalb der Sphäre des Menschen suchen.

Ein alter Schulfreund von mir hat letztes Jahr seine sechsjährige Tochter verloren, sie hatte einen Tumor im Kopf. Ich kann mich nicht erinnern, dass er früher besonders gläubig war oder gar zur Kirche ging, weiß aber, dass ihm seitdem sein (neuer) Glaube geholfen hat. Vielleicht ist auch nur das der Grund: dass er einem von 50 oder 100 Menschen in großer Not hilft. Vielleicht hilft er ein paar Menschen, die in großer seelischer oder körperlicher Verzweiflung sind. Vielleicht muß und kann man Religion, Glauben, die Bibel und vieles andere gar nicht logisch und physikalisch erklären. Die Geschichten der Bibel und der Glauben und die Religionen sind einfach da, wer sie nutzen will, der soll das.

Ich möchte mich und die Welt jedenfalls nicht auf eine strenge Logik und eine fundierte Physik reduziert sehen. Das wäre doch ärmlich und auch mitunter gefährlich. Natürlich werden und wurden Religionen zu höchst fragwürdigen Zwecken genutzt, aber deswegen sind sie nicht schlecht oder unnütz. Ich akzeptiere eine höhere Instanz, nenn sie Gott oder Blabluffblöff, und hinterfrage sie nicht mit meinen bescheidenen Mitteln der Logik oder Physik. Ein Dasein ohne diesen Glauben, was soll dann regieren? Der Börsenkurs? Irgendwelche Menschen, die mir sagen, was Gut und Böse ist? Die Physik, die alles so furchtbar logisch und wissenschaftlich zu erklären versucht - auch meine Gedanken? Wäre das eine bessere Welt?

Amen

Siddhartha sagt:
„Zu viel Wissen hat ihn gehindert,...zu viel Tun und Streben"

Das ist aber eher in diesem Sinne gemeint:
„Wenn jemand sucht, dann geschieht es leicht, dass sein Auge nur noch das Ding sieht, das er sucht, dass er nichts zu finden, nichts in sich einzulassen vermag, weil er nur immer an das Gesuchte denkt, weil er ein Ziel hat, weil er vom Ziel besessen ist."

oder
"Wer nicht sucht, der findet"

Und:
„Ich halte von Gedanken nicht viel. Ich halte von Dingen mehr“

Letztendlich geht es aber nicht darum, dass man blöd durch die Gegend läuft, sondern sich auf sein eigenes Ich und auf das Wesentliche konzentriert, was keine weltlichen Dinge sind. Siddhartha befürwortet aber schon das, was wir vielleicht "scharfes Nachdenken" nennen würden (ich finde die Stelle gerade nicht). Möglichweise ist es in der Bibel ebenso gemeint.

Man sollte eine Sache nur dann glauben, wenn man von ihrer Wahrheit überzeugt ist. Dass eine Lehre sich allein dadurch rechtfertigen kann, dass sie einigen Menschen bei der Bewältigung ihres Schicksals zu helfen vermag, teile ich nicht. Denn sie bleibt dadurch eine Unwahrheit, die mehr schadet als sie nützt.

Zum Beispiel werden viele Lebensentwürfe als "gottlos" abgestempelt, unter anderem die gleichgeschlechtliche Liebe, wiederverheiratete Paare oder Ehen mit zeugungsunfähigen Männern. Dies geschieht unter dem Hinweis auf vor 2000 Jahren angeblich geoffenbartem Wissen.

Was in einer Welt ohne Glauben regieren soll? Na, die Vernunft und der Humanismus! Werte zu vertreten und danach zu leben ist ja kein Privileg der Religionen, ganz im Gegenteil. Die besonders frommen Gesellschaften sind doch weltweit die gefährlichsten!

Übrigens ist für keinen Christen die Bibel als das Wort Gottes die oberste ethische Instanz. Niemand hält sich an alle ihre Gebote, sondern bestenfalls nur an eine Auswahl. Damit diese Auswahl getroffen werden kann, muss es ein Entscheidungskriterium geben, dass über der Bibel steht. Ein Beispiel: Angenommen, Archäologen würden ein Elftes Gebot aus der Wüste Sinai ausbuddeln. Angenommen, es sei absolut sicher, dass es sich dabei um die Gebotstafel von Mose handeln wurde, auf der zweifelsfrei der Wille Gottes notiert sei. Dieses Elfte Gebot würde von uns verlangen, zumindest einem (1) Ungläubigen das Augenlicht zu nehmen. Würde der Papst danach handeln?

Würde er nicht. Weil selbst er nach ethischen Maßstäben lebt, die über der Bibel stehen. Wir fallen also keineswegs in die ethische Orientierungslosigkeit, wenn wir den Glauben verlören.

Grüße,
Arne

Während meines Gedankenexperiments hatte ich eben auf dem Gang zur Toilette einen interessanten Gedankengang: wenn es so ist, dass sich seit dem Urknall Raum und Zeit erst gebildet haben und ausserhalb dieser Raumzeit nichts existiert, also "nichts" ist, dann ist es mit meinem Leben das gleiche. Die Zeit vor meiner Geburt existiert für mich nicht und meinen Tod wird es für mich nie geben, sondern nur für andere, die mich tot sehen.

Jetzt stellt sich die Frage nach dem Nichts. Ein Datenbankprofi würde sagen, dass Nichts NULL sei und der Urknall das UrNULL. (Insiderwitz )

hm... dort kommen einem ohnehin oft die interessantesten Gedanken




irgendwie kommt jetzt die Frage nach dem UrMEL , oder?

Schön, dass Du Dir nicht nur vor dem Toilettengang bzw. dem Getränkeholen Gedanken machst

Spaß beiseite, es ist ziemlich genau dieser Gedanke,



der mich auch ohne ein Leben nach dem Tod glücklich leben lässt.



Ich denke auch nicht, dass das so gemeint ist. Obwohl das (Meiner Meinung nach) lange genau so ausgelegt wurde, und Menschen auf den Scheiterhaufen gebracht hat (Schon klar, dass das häufig auch einfach "nur" Machtpolitik war). Wenn man den Urknall für eine "beinhart erwiesene"(1) Tatsache hält, wird der Platz für Gott den Schöpfer sehr klein. Und das haben die Schreiber der Bibel erstaunlicherweise schon lange vor der modernen Wissenschaft erkannt.

(1) Allein durch die schiere Masse von Wissen, das durch die Wissenschaft geschaffen worden ist, ist es für mich nicht mehr möglich das alles zu überprüfen. Und dann bleibt mir im Grunde genommen doch wieder nur, darauf zu vertrauen, also zu glauben, dass da immer sauber gearbeitet worden ist und alle richtig voneinander abgeschrieben haben.


Viele Grüße,

Christian

Das sehe ich nicht so, weil ich nicht glaube, dass es eine absolute Wahrheit gibt. Für mich gibt es immer nur Teilwahrheiten, genauso wie es immer nur Teilwissen gibt. Der eine sagt, dein Forum ist toll, der andere sagt, dein Forum ist blöd. Sofern es begründet wird, ist für mich beides richtig. Von mir aus können Schwule heiraten oder andere in wilder Ehe zusammen leben. Ich kann das sehr gut mit meinem Glauben vereinbaren. Wenn andere deswegen aus der Kirche austreten, kann ich das nicht nachvollziehen. Die Kirche spielt mir den absoluten Idealfall vor, den ich nie erreichen werde und will. Vielleicht sehen manche das mit der Kirche auch ein bisschen zu eng.



Beim Humanismus stimme ich dir zu, obwohl der nun auch schon ein paar Jährchen verbreitet ist und scheinbar wohl auch nicht der Weisheit letzer Schluss ist, sonst wäre unsere Welt ja zwischenzeitlich schön humansistisch.
Falls die Vernunft dagegen regieren würde, würde ich mich sehr schnell ausklinken. Ich denke, das würde unserer Welt sehr schnell die Luft und Fantasie abgraben. Ist es vernünftig 3,8km zu schwimmen, 180km Rad zu fahren und einen Marathon zu laufen? Vermutlich meinst du aber die Vernunft in der Politik und in vielen zwischenmenschlichen Beziehen, da hast du natürlich vollkommen recht.

Bei dieser Diskussion mit dir schlägt deine Vernunftorientiertheit und dein Glaube an die Physik ebenso heftig durch wie in deinen Forumsbeiträgen und Filmen und sonstwas auf TS, was ja auch nicht schlecht ist. Manchmal denke ich aber, dass der große Vorteil der Einsteiger nicht nur der ist, dass sie ein großes körperliches Potential brach vor sich liegen haben, sondern auch geistig völlig unbefleckt und unwissend sind, sich nur auf ihr Gefühl verlassen und so unabgelenkt das Richtige tun.

„Man muss seinen Mund schließen und seine Pforten zu machen, seinen Scharfsinn abstumpfen, seine wirren Gedanken auflösen, sein Licht mäßigen, sein Irdisches gemeinsam machen.“ (Dao de jing)

Es gibt Geschmacksfragen, die jeder für sich entscheiden kann. Davon zu trennen sind Dinge, zu denen es "wahr" und "falsch" gibt. Man macht es sich IMO zu leicht, wenn man alles in einen Topf wirft und zu einer Frage persönlichen Dafürhaltens macht. Denn es gibt zwar mehrere Perspektiven darauf, aber nur eine Wahrheit.
Ich wusste nicht, dass Du unsere Filme teilweise kennst. Sicherlich geht es dabei um Dinge, die sich begründen lassen. Ich befürchte, mich würde jedoch niemand, der mich näher kennt, als Vernunftmenschen bezeichnen. Aber das tut hier nichts zur Sache.

Einen "Glauben an die Physik" gibt es wohl nur bei Nichtphysikern. Was soll das sein? Was wäre ein "Glaube an die Literatur"? Oder ein "Glaube an die Biologie"? Ich denke, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse etwas über die Wirklichkeit der Welt aussagen. Nicht im Sinne einer genauen Übereinstimmung oder gar einer Identität von naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Wirklichkeit.

Wie kommst Du darauf, dass sie das richtige täten? Gilt das generell für Entscheidungen, die man ohne Sachkenntnisse nur nach dem Gefühl entscheidet? Oder nur für Triathleten im ersten Lehrjahr? (Achtung, Fangfrage!)

Die Wahrheit über Adam und Eva:

Ich komme darauf, weil ich es oft bei weniger Geübten erlebt habe und mich noch gut daran erinnere, als ich angefangen habe. Die Signale, die der Körper sendet, schlagen noch voll durch.
Ich fuhr mit meinem viel zu großen Rad an einem warmen Sommertag nach Bad Orb und zurück. Das sind 55km. Ich fuhr mächtig schnell los und trat riesige Gänge. Nach der Hälfte der Strecke lage ich völlig erschöpft unter einem schattigen Baum und dürstete nach einem Schluck Wasser - natürlich hatte ich nichts dabei. Völlig erschöpft kam ich nach fast 3h wieder daheim an. Im Grunde hatte ich alle Lektionen bekommen:

- Rad muß passen
- keine fetten Gänge treten
- langsam anfahren
- ausreichend trinken
- Ausdauer trainieren

Was muß man noch wissen?

Das eine mittlerweile riesige Industrie davon lebt, die Leute davon abzuhalten, in sich reinzuhören und deshalb wenig Interesse daran hat, die Dinge so anzugehen wie wir früher.